* * *
am> Интересная штука - рассылка: отправляешь одно письмо, а получаешь полдюжины. Мне даже пришло мое собственное, как будто сам себе написал -:).
СБ: Именно так и работает лист рассылки: получая свои письма, каждый из участников проекта может иметь у себя полный архив переписки (его собственные мысли - наиболее ценные вклады в общую копилку, не так ли?) +
такая настройка работы листа (когда отправленные на его адрес письма получают ВСЕ подписанные к листу участники проекта) наиболее удобна в совместной работе - каждый из нас может контролировать работу листа самостоятельно: если я получил свое письмо, то его наверняка получили и те, кому оно предназначено, и все остальные.
И еще один маленький нюанс: Вы не задумывались о пользе чтения своих же писем, получаемых наряду с другими? Новые мысли по поводу своих самых знакомых в мире текстов не возникали?
am> Здравствуйте, Ольга. Я пока не совсем освоился с таким форматом переписки, поэтому просто выдернул Ваши ремарки и собираюсь их прокомментировать.
СБ: И это правильно. Именно так и работают наиболее опытные участники оф-лайн дискуссий, так что и с этим потихоньку, но освоимся все. И в этом нам может помочь еще один нюанс:
когда мы цитируем кого-то, нажав кнопку "ответить", то машина автоматически помечает текст того, кому мы адресуем ответ. Но и нам есть резон, отвечая, ставить свой знак (например, как у меня "СБ:" в начале моего текста). А иначе, если к нам обоим, нажав кнопку "ответить", захочет присоединиться, например, Илья, то возможности реконструировать, кто именно сказал про "интимность ТУТ" не представиться уже никому из дискутирующих и читающих..... (см. сохраненные мною абзацы ниже).
И техническую информацию, случайно прорвавшуюся на лист (подобную той, КОТОРАЯ БЫЛА В НАЧАЛЕ ЭТОГО ПИСЬМА), можно тоже смело удалять.
Удачи и до встречи. СБ
Ольга : Привет, всем, мне кажется, Илье, начавшему дискуссию, пора подводить ее итоги, пусть и промежуточные. Может, все было зря? Очередная философская болтовня? Или есть что-то важное? А итоги какие? К каким вопросам мы пришли?
С удовольствием как-то Илье помогу, например, что-то добавлю, если он что-то упустит (и Леша и Катя, и все остальные помогут).
am> Привет, все. Это Леша.
Ага, Илья, так это ты заварил всю эту кашу? А я думал, что всем заправляет Ольга.
СБ: Смотря о какой "каше" ты говоришь:
- если про "Здесь и тут" - то Илья (но он, судя по всему еще "не волшебник" - он "только учусь" и поэтому мало представляет, как бы скоординировать дискуссию.. (?) И, наверное, всем нам было бы здорово пообщаться с Ильей не только в содержании "здесьЯ-тут", но и в представлении тех трудностей, с которыми он - в отличие от нас "праздно=общающихся" - УЖЕ столкнулся как координатор ДИСКУССИИ............... )
- если про вообще саму дискуссию по себе - то тогда Ольга (ну и все мы понемногу к этому руку приложили: как что для себя сформулировали, то и имеем. И что, удовлетворяет все? Процесс-то пошел, но какой?)
am> Извини. Но тогда вливайся скорее..... Давай, объявлен сезон охоты на визуалов, есть чем поживиться....
Илья-а.............. (где ты?)
СБ, продолжающая лешины призывы к "дедушке Морозу":
Илья, что тебя удерживает от коммуникации в качестве координатора дискуссии? Что мешает? Чего не хватает? Ты оказался первым (off-line координатором, поэтому именно твои трудности и возможные проблемы столь актуальны для всех...)
Только не ссылайся на вечную студенческую "занятость": я предполагаю, что "тормоз" здесь совсем другой природы!
am > Всего, Леша.
СБ: Вот всего-то нам, по-моему, не хватает (при этом надо зафиксировать, что ЧТО-ТО из этого ВСЕГО у нас уже все-таки есть!!!!!) и до 22-го (той договоренной встречи в 16 часов в ЕГУ - кстати, Леша, а можно как-то разрешить твою личную "проблему" с занятиями????
Хотя б на этот раз - предполагаю, что для развития СВОЕГО дела о многом надо будет уже проговорить более предметно...)
am> PS Да, я думал, что предстану "во всем цвете", а он не отобразился. Софья Борисовна, так надо? А что, разноцветных рассылок не бывает?
СБ: Наверное, бывают (в одном из твоих посланий темно-синий стильный цвет отразился). Но я в своем "Бате" не нашла (пока) технической возможности изменить цвет - предполагаю, что где-то что-то должно быть. А сама идея с цветом хороша, особенно, если договориться о цветах различного рода модераторов - координаторов - игротехников - фасилитаторов - тех. директоров и прочих функционалов интернет-дискуссии......
am> А вот это - самый тяжелый для меня момент Вашего письма. Софья Борисовна, я очень хорошо знаком с этими "тормозами", которые "совсем другой природы", чем всякие "занятости", и которые мы часто себе выдумываем, чтобы улизнуть от откровенного, действительно важного разговора. Я уже пытался описать опыт понимания человеком своего собственного существования, которое гнетет и которое хочется сбросить, сбежать со своего места. Я писал, что у человека, который вдруг оказался ТУТ, всегда есть выбор: остаться в нем, или скрыться.
Но что же Вы наделали? Вы же не оставили мне этого выбора!
И еще я писал, что в этом "осаживании" в ТУТ свою роль играет другой человек. Вы как раз повели себя подобно тому человеку в троллейбусе: локтем в бок, под ребро! Для чего такая ненужная апелляция к моему честолюбию, зачем ставить меня в безвыходную ситуацию? Получается, что за меня уже все решили, а значит, мое существование (ну, вот это самое, на следующей встрече 22-го) уже спланировано, причем без моего согласия.
Помните, Вы как-то цитировали про "интимность ТУТ", это было в качестве примера того, как нужно правильно работать с рассылкой. Так вот, сейчас в мое ТУТ произошло вторжение, меня просто взломали! В академических дебатах есть такая тема противостояния экзистенции и субстанции. Считается, что овеществление человеческого существования противоречит его природе, это считается школьной ошибкой. Но сейчас я как раз очень остро ощущаю, что меня субстантивировали - и это не просто школьная ошибка, а вопрос жизни и смерти. Очень неприятно. Действительно, у ТУТ есть границы, и они очень ясно, на собственной шкуре чувствуются. И не менее отчетливо я осознаю, что за границы этого ТУТ я должен бороться до последнего.
Так что я одеваю галстук и буду стараться вести себя как профессионал.
Надеюсь, что мы выберемся из этой ситуации. Еще час назад я думал, что дискусии приходит конец. По-моему, стоит взять короткий отпуск в offline и спокойно подумать.
* * *
am> Привет. Я Леша.
Сначала я не хотел отправлять это письмо, потому что сейчас не мой ход. Но потом решил, что все же необходимо. Не ответить невозможно.
СБ: Лешенька, милый, чем хорошо обсуждение в интернете - здесь / там можно не ждать своего хода, а реагировать по ситуации (может, это и есть, одно из проявлений "тут"?), не обращая внимание "на погоны", функции и позиции (правда, желательно, их все же как-то маркировать и проявлять - просто потом и себе, и другим возможно относиться к текстам).
Судя по твоему письму, я как раз и не обозначила свою позицию - выбранную мною функцию в этой дискуссии: тех. координатор (который как минимум проверяет - а все ли получают информацию?), обеспечивает подключение новых участников к листу (поэтому и адреса именно мне присылались) в сочетании с неким внешним (по отношению к происходящему содержанию) "удерживанием ситуации" (симуляция педагогической позиции: не столько "педагога - носителя знания", сколько "педагога – хранителя договоренностей").
Что я имею в виду под последней функцией? Это то, что в своей реакции на твои вполне резонные обращения к Илье (как "содержательному координатору" этой части дискуссии - по нашей предварительной договоренности на встрече 5 января):
>> am> Привет, все. Это Леша. Ага, Илья, так это ты заварил всю эту кашу? А я думал, что всем заправляет Ольга.
>> СБ: Смотря о какой "каше" ты говоришь: - если про "Здесь и тут" - то Илья (но он, судя по всему еще "не волшебник" - он "только учусь" и поэтому мало представляет, как бы скоординировать дискуссию.. (?) И, наверное, всем нам было бы здорово пообщаться с Ильей не только в содержании "здесьЯ-тут", но и в представлении тех трудностей, с которыми он - в отличие от нас "праздно=общающихся" - УЖЕ столкнулся как координатор ДИСКУССИИ............... )
я сочла возможным высказать предположение, что за молчанием Ильи кроется простое отсутствие опыта координации дискуссий в режиме не "по плану" (урока, семинара, заранее известного текста и т.д.), а как минимум в режиме "здесь и сейчас", который все же предполагает некие внешние рамки и прочее, облегчающее такому координатору ЕГО работу.
>> - если про вообще саму дискуссию по себе - то тогда Ольга (ну и все мы понемногу к этому руку приложили: как что для себя сформулировали, то и имеем. И что, удовлетворяет все? Процесс-то пошел, но какой?)
am> Софья Борисовна, если здесь есть недомолвка, пожалуйста, обнаружьте ее! Если я чего-то напортил - пожалуйста, укажите на это! Ничего хуже сокрытости в разговорах на тему "человек" быть не может, все должно быть online .
СБ: Никаких недомолвок здесь нет!!!!!!! Это простая попытка вывести народ из "текстового" наполнения и рефлексивно прочесть тот классный поток информации, который "пошел"!!!!! (самое главное достижение, которое я увидела в нашей переписке - то, что ПОТОК ТЕКСТОВ ВСЕ-ТАКИ ПОШЕЛ......, что, на мой взгляд, свидетельствует о - пусть не до конца осмысленной ранее - , но все же актуальности темы ДЛЯ НАС - говорящих и пишущих на этот лист).
А вот отнесение уже к некой "результативности" процесса - это другой уровень обсуждения (по-своему ее сделала в своем следующем письме Ольга - тема total), но по-прежнему пока молчит Илья (а именно ему - согласно той же уже упоминавшейся нашей договоренности – такое обобщение необходимо будет сделать как установочное сообщение на встрече). И в своем "говорении" я фиксирую ситуацию, что пока Ильей не используются возможности и ресурсы нашей коммуникации с помощью листа рассылки как базы для построения, уточнения, координирования этого ОБОБЩАЮЩЕГО сообщения (в том числе - фиксирующего встретившиеся нам затруднения в коммуникации, может быть - вычленяющего НАШИ проблемы и т.д.) в его, соответственно, интерпретации. И если человек "в функции" не задействует все возможное и доступные для него ресурсы, то, может, это как-то связано с привычной для него практикой? С тем, что подобного опыта у него пока еще не было? И именно это обстоятельство может и быть основным препятствием для него?
Именно об этом мои следующие вопросы, обращенные к Илье:
>> Что тебя удерживает от коммуникации в качестве координатора дискуссии?
>> Что мешает? Чего не хватает?
СБ: И здесь же объяснение того, почему "задавание" этих вопросов я делаю в публичном режиме (можно было бы ведь подобной письмо адресовать напрямую Илье и отправить на его личный e-mail), но
>> Ты оказался первым (off-line координатором, поэтому именно твои трудности и возможные проблемы столь актуальны для всех...)
СБ: А вот с этой припиской, наверное, с привычной для меня педагогической манерой как раз и "переборщила" – профилактически спрогнозировала возможную "отмазку" (я правильно использовала сленговое выражение?):
>> Только не ссылайся на вечную студенческую "занятость": я предполагаю, что "тормоз" здесь совсем другой природы!
>> am > Всего, Леша.
>> СБ: Вот всего-то нам, по-моему, не хватает (при этом надо зафиксировать, что ЧТО-ТО из этого ВСЕГО у нас уже все-таки есть!!!!!) и до 22-го (той договоренной встречи в 16 часов в ЕГУ - кстати, Леша, а можно как-то разрешить твою личную "проблему" с занятиями???? Хотя б на этот раз - предполагаю, что для развития СВОЕГО дела о многом надо будет уже проговорить более предметно...)
am> А вот это - самый тяжелый для меня момент Вашего письма. Софья Борисовна, я очень хорошо знаком с этими "тормозами", которые "совсем другой природы", чем всякие "занятости", и которые мы часто себе выдумываем, чтобы улизнуть от откровенного, действительно важного разговора. Я уже пытался описать опыт понимания человеком своего собственного существования, которое гнетет и которое хочется сбросить, сбежать со своего места. Я писал, что у человека, который вдруг оказался ТУТ, всегда есть выбор: остаться в нем, или скрыться.
am> Но что же Вы наделали? Вы же не оставили мне этого выбора!
am> И еще я писал, что в этом "осаживании" в ТУТ свою роль играет другой человек. Вы как раз повели себя подобно тому человеку в троллейбусе: локтем в бок, под ребро!
СБ: Извини, пожалуйста, не хотела я "локтем в бок" - честно говоря, даже и не зафиксировала саму возможность "прохода сапогами" по сокровенному "тут" - функция у меня была совершенно другая: попытаться использовать общий лист рассылки как средство согласования даты и времени встречи, которые с большего устроят практически каждого из нас, дискутирующих здесь (и, в первую очередь, особо содержательных и активных участников, один из которых - несомненно, ты.....).
И это не апелляция к твоему честолюбию, а простая "технико-координационная" провокация: если не предлагаются альтернативные варианты времени и даты встречи, то (по умолчанию) принимается тот, который предложен первым. А если кто-то из нас никак не реагирует на предлагаемое время - то тогда 22-е 16.00 остается и для него....
Ты-то как раз ранее писал, что у тебя в это время занятия, а альтернативы не предложил. Рефлексивных вывода два:
- пока не хочешь быть на встрече (по разным личным тут-причинам, которые уж точно не стоит обнародовать), но от продолжения работы в проекте не отказываешься (весьма уважительную причину называешь - кроме всего прочего, это - для меня лично - знак того, что работать в принципе будешь)
- на встрече быть хочешь, но ПОКА не решил еще проблему с совпадением ее времени со своими занятиями (именно отсюда и был мой вопрос к тебе).
Но согласование даты, времени и места встречи откладывать дальше нельзя (это опять-таки из функции "технической поддержки - координации"): просто для расширения числа участников встречи клуба УЖЕ необходима организации ее PR-компания: рассылки информации по нашим различным школьным листам рассылки, обзвание знакомых и сообщение им точной даты и места, изготовление и равешивание объявлений и т.д.).
Конечно, в эти же объявлениям было б неплохо не только наименование темы указать, но и некий ее замысел (интригу-завязку) поместить, но сделать его не так просто: это как раз и есть одна из функций Ильи (как содержательного координатора этой конкретной встречи) - а он молчит... и Ольги (как модератора - игротехника встречи. По-моему именно так мы 5.01 договаривались?).
А так как в собственно содержание нашей "листовой" дискуссии я стараюсь не погружаться, то все последующее в твоем тексте комментировать не стану (надеюсь, не обидишься на меня за это?). Давай произошедшее воспримем как возникшую коммуникативную ситуацию, идет?
+ невольно, но получилась классная иллюстрация происходящим рассуждениям, не просто имитирующая саму жизнь ТУТ, но собственно этой жизнью - со=бытием - и являющейся. А это здорово, что ты сумел так ярко ее зафиксировать и обозначить.....
СПАСИБО!!!!! СБ
И еще одно маленькое примечание.
Чем, на мой взгляд, хороша КЛУБНАЯ работа с помощью листа рассылки – она позволяет нам всем СРАЗУ быть "умными как моя жена потом" (это одна известная еврейская поговорка) - увиделось, почувствовалось - говори, пиши письмо "вдогонку", делай свое дополнительное примечание, вводи еще одну тему - разворот дискуссии, который сразу был не заметен. А самое главное - в свои высказываниях мы все равны (оценок за эту работу нам-то никто не ставит...) Вот только для облегчения понимания себя же действительно надо бы позицию "говорения" обозначать почетче (но и это не беда: свои люди рядом, вопросы зададут - и ты додумать не увиденное сразу сумеешь).
И наверное эта доверительная коммуникация (или общение? - интересно, а как типологизировать / классифицировать тот жанр, который у нас получается?) - одна из самых больших ценностей, которую суметь бы нам сберечь. С уважением, Софья Борисовна
* * *
Катя: Кстати, как звучит окончательная формулировка темы следующей встречи? Вариант "Быть асобой/собой/self Тут"?
am> Может имеет смысл прописать список подвопросов, через которые будет раскрывать основную тему заранее? Катя
>>>
am> А вот мне кажется, что все-таки возможно выкрутиться без первоначальной формулировки цели разговора, без "плана на будущее".
СБ: Может именно ее отсутствие - отсутствие согласованной цели, со=держащей наше "идеальное представление" о желаемом (а может ответов на вопросы типа "Что такое философский молодежный клуб", "Что мы хотели бы...", "На чем стоим" - пишу первое, что с ходу пришло в голову - но понимаю, что именно в подобных вопросах и описывается Будущее - то, что я представляю, как некую "идеальную модель", размышляя над которой я и создаю СВОЕ собственно настоящее) - и есть тот "тормоз" обобщения, о котором мы размышляли выше? И именно эта некая "концептуальная проработка" и должна быть помещена в объявление в виде "рекламы" встречи?
am> Это я под впечатлением ольгиной фразы на последнем o n -line собрании, о том, что «будущего нет, есть только прошлое и настоящее». По-моему, есть такой выход:
am> поговорить-поговорить на тему ТУТ (вроде бы сейчас это и происходит), а потом остановиться и перетрясти все наговоренное. Как на приеме у психоаналитика: набросать побольше ассоциаций, а он (в нашем случае это Вы, Ольга :) потом разберется. Ну и мы, конечно, поможем, речь-то о нас самих.
СБ: Ольга-то разберется - исходя из СВОИХ представлений о Будущем (вне зависимости, как она это для себя называет), но это "разбирательство" будем только для нее....... А клубная встреча - это как раз СОГЛАСОВАННОЕ пространство. И может нам о нем есть резон специально поговорить?
am> Еще вдруг подумалось, что ведь за всеми нашими потугами наблюдает недремлющее око СБ (Оруэлл не причем -:), она точно не даст нам увязнуть в болтовне!
СБ: Удружил, спасибо. Стараюсь оправдывать надежды хотя бы за счет "блюдения" предварительных договоренностей (или в их пределах).
Кстати, писать про это много - а при встрече напомни, чтоб про первый форум детей Беларуси рассказала - много чего там в 98-м было.... СБ
* * *
Ольга : Привет, всем,
хорошо, предлагаю свою версию обобщения с получившимися вопросами. Она краткая, пожалуйста, кого и чего (имеются в виду понятия, ходы мысли, темы) не учла, дополните.
Итак, предыстория – наш семинар о «Быть человеком» привел нас к необходимости спросить, как именно мы понимаем это Быть человеком. Оказалось, что нужно обратиться к нашему Тут – из которого мы, собственно, и спрашиваем.
1. Вызов Ильи: Тут отличается от Здесь. Тут – нечто близкое, мое. Его нельзя покинуть. Оно выражает целостность моей личности, подкорректируем, связано с личностным измерением (это было подхвачено всеми, но несколько по-разному).
Лешин ход был: начинать нужно с вопроса: Где Я?, за которым могут (должны?) последовать вопросы Кто Я? и Зачем Я? – что выражает исходный посыл. Если поставить вопрос так, то не попадешь в область голых понятий, типа сознания, Духа, экзистенции.
Мое возражение было: возможно, экзистенция – не столь голое понятие, может стоит спрашивать о Тут моей экзистенции (всего моего существования, т.е. не только мыслей, но и действий и т.д.)? Это вопрос о том, с какими понятиями нам вообще работать.
Возможно, не нужно с понятиями спешить, пусть сами выплывут, так можно понять ответы Леши мне.
2. Затем были некоторые попытки конкретизации Тут. Тут – это географическая карта? По итогам всех обсуждений – шире, чем географическая карта (потому что карта, прежде всего, связана с координатами объективного пространства и времени), но хочется при этом оставаться в каких-то координатах, Такими координатами могут быть определенные практики культурных и исторических отношений с другими, в том числе – все это отметили – включающие и совершенно уникальные мои отношения. Тут – как наши отношения друг с другом и с самими собой, которые для каждого важны, которые нас определяют.
Самое существенное для Тут – его нельзя покинуть, но можно почувствовать только в столкновении – с чем? (Катя). Катино же мнение: к Тут нет антонима. Другие версии, вернее, антонимы: Тут - не-Тут, Тут - другое Тут.
3. След. Вопрос. Каков уровень виртуальности нашего Тут? Насколько виртуальны наши представления, т.е. являются ли они только фантазиями или еще чем-то иным? Что такое наше обсуждение Тут в интернете? – Думаю, вопрос про интернет можно пока оставить, время покажет, чем оно (обсуждение в интернете) будет. Воображаемое сообщество – нужно ли к этому стремиться?
4. Прочие ходы. Противоположное дискуссии мнение Ирины: Тут – вне ситуации, других и т.д. Тут – асоциально. Тогда какой смысл с него начинать?
Юля: понятие Тут уникально, его нет в англ. или французском языках. (От себя: хотя есть в немецком – hier –здесь – da - тут, вот. Ich bin da – означает «Я перед вами, в вашем распоряжении, я - причем»).
Зафиксированные вопросы: какие слова наполняют наше Тут? Можно добавить: с какими философскими понятиями его стоит соотносить? Так разводить, или нет, Здесь и Тут? Есть ли и какие у Тут антонимы? Насколько Тут виртуально? Насколько географично, астрономично, личностно, социально? Как можно почувствовать Тут?
Мнение: если отталкиваться от списка литературы Кирилла, то можно обратиться за "словами" к Я.Купала, Тутэйшыя. Какие есть еще предложения, дополнения, реплики? Может, кто-то еще сделает резюме своих выступлений?
Леша, не выключайтесь! Вы так нас всех завели и заинтересовали! Ольга
* * *
Привет, всем,
1. ребята, время идет, давайте согласуем таки время и дату нашей реальной встречи. Леша, если тебе неудобно 22-го в 16.00, предложи, пожалуйста, свое время! Например, ближайшее после 22-го.
2. Реагируя на ряд последних писем. Давайте считать, что мы все учимся! Для этого нам нужно отказаться от того, что мы что-то знаем на 100%! Т.е. если кто-то не согласен с тем, что происходит, давайте высказываться, почему; потому что если это не высказывается, то это значит, что молчащий знает свою истину, и считает непонимающими, пропащими всех тех, кто говорит не о ней. Я так понимаю - возможно, что ошибаюсь!!! - что обсуждать мы хотим именно для того, чтобы понять то, чего не понимаем.
Да, у меня нет идеальной модели того, к чему мы стремимся. Но у меня есть необходимость в обсуждении. Моя проблема: как мне самой вписаться в Беларусь. Здесь все под вопросом: так как и вписывание и Беларусь здесь проблематичны. Вписывание может означать записывание, создание, реконструирование (воссоздание) и т.д., а Беларусь - и то, что Тут для меня есть, и то, с чем это Тут в прошлом связано, и то, каким я его себе вижу в будущем. Действительно, понятия, слова, теории могут сами двигаться и жить (отчасти, и это они должны делать, это их внутреннее развитие), но они могут и должны время от времени заземляться.
Мне, к примеру, важно сейчас заземлиться. И если не получается, я этого не боюсь. Но давайте выскажемся, кто как себе видит свои проблемы (условно мы обозначил и это Тут), но кроме Леши, и отчасти Кати и Ирины никто не высказался. Кирилл, ау, если все мы не правы, выскажись, а ты отсиживаешься, думая, какие мы все дураки! (Только без обид! Пожалуйста!).
3. Поддерживаю Катю: наша тема "Быть асобай, собой, self Тут"? Но в листе мы обсуждали Тут. Может, как-то Тут и выдвинуть в центр темы? Например, так: Почему мы начали с Тут? Почему Тут как проблема? Какое же все-таки оно Тут? Какие у него измерения? + вопросы, которые я уже обозначила.
Итак, вопрос о сроке - кому неудобно, заявитель, давайте так - до четверга (хочу в четверг вывесить объявление). Второе, вопрос о теме: так что мы заявляем. Третье, вопрос о самоопределение в теме - кому это и зачем.
И вообще, всем спасибо!
Пока все, Ольга
***
добрый вечер (или утро), Ольга и СБ!
не реагирую потому что не считаю возможным среагировать сейчас как-то иначе, чем призвать прекратить развернувшуюся дискуссию (но не дискуссию вообще). может быть вы так не считаете (если нет, то почему?), но по-моему дискуссия приобрела тупиковый разворот, а именно пришла к поиску ответов на вопросы, решение которых ровным счетом ничего не даст. мы очень оторвались от нашего "тут" и практически пытаемся помыслить "тут вообще" - занимаемся сложноприменимым теоретизированием. а возможно ли продуктивно работать с каким-то "тут", кроме нашего? мы вычленили из нашей схемы "тут" для удобства, а не для отрыва от нашего тут.
чтобы не распыляться на призывы и не стопорить дискуссию, я решил не вмешиваться с развернутой критикой, а составил библиографию (коль скоро от ильи не дождались, а ольгины предложения нравятся, хоть с большим вопросом относительно первостности этих текстов для нас), даже взгляд на которую позволит лучше видеть то, о чем мы хотим говорить и что мы почему-то пассивно забываем, активно забалтывая проблему.
просьба не ставить это письмо на лист, т.к. многое недоговорено (и я не уверен, что смог адекватно выразить то, что хотел), а договаривать пока охоты нет - поговорим лучше о деле, если библиография направит участников в более продуктивное русло, а если нет, что ж- придется писать больше и об этом.
жду отзывов и уточнений к моему мнению, а особенно впечатлений от и добавлений к библиографии.
один из принципов: стоит помнить, что тексты писанные не о нашей ситуации имеют для нас вторичное, вспомогательное значение. кроме того я старался не ограничивать себя в выборе жанров. на самом деле, мне кажется, что получилось так, что наиболее интересными и полезными текстами в библиографии - худ.-литературные.
всего наилучшего, кирилл ильницкий
12 января 2004 года
***
Литература. Из текстов, рекомендованных Кириллом, так чтобы не только литература, но и осмысление было, но не очень сложное, можете начать с
http://frahmenty.knihi.com/6akudovich.htm В.Акудов i ч, Н i дзе i Н i хто // Фрагмэнты #1-2 (6) 1999.
* * *
Приветствую всех участников клуба.
К сожалению, не смог принять участие в реальном семинаре, и знаком с обсуждением только по рассылке. Тем не менее, выскажу некоторые идеи и реакции (тем более, что ответственность за формулировку темы лежит на мне).
Реакция 1. Слишком много текста. Текста как левого (попросту трепа), так и серьезного с многообразием идей. И то и другое плохо, поскольку валятся рамки обсуждения. (как-то мне пришлось расшифровывать свое выступление на семинаре. Это был кошмар, т.к. за одну минуту наговаривается едва ли не страница текста. Вывод: молчание – золото.)
Реакция 2. Порядок рассылки. Непросто оказалось разобраться, что первое, что второе и где компот. Да и кодировки пляшут. Ощущение хазарского словаря Павича. Или модели для сборки Кортасара. (впрочем это задает дополнительную креативность: вспомнил о Кортасаре и его применении к «тут». Но об этом позднее). Предложение: Необходимо найти (составить?) догму.
Основной посыл для обсуждения «тут».
Мне представляется, что лингвистические, этимологические, квази-философские ходы ни к чему не приведут. (к примеру: тут, tut, hier, da, darum, darin, да; потом найдется какое-нибудь санскритское dha, уводящее к матери-природе и семи небесным сферам).
Далее. Так ли уж важно, какие антонимы у «тут». Какая разница? Тем более, что в скрытом виде это воспроизводит диалектическую схему рассуждения (бинарный код), (Ольге – диалектическая феноменология???).
Само по себе это не плохо, но просто так это не сшивается.
Разумеется, наиболее важным является различие «тут» и «здесь». («здесь вам не тут» в ДМБ). Предлагаю понимать «здесь» как формальную пространственную/временную характеристику; «тут» как инкорпорированное пространство/время.
Есть, конечно, искушение далее двигаться в направлении противопоставления субъектности-объектности, но предпочтительным кажется ход в различение внешнего/внутреннего, и, соответственно, двух результатах (здесь и тут) опространствливания/овременения практик агента.
Протест. Ничего асоциального нет.
Наконец, про Кортасара. Совершенно неожиданно для себя обнаружил сходство проблематик. Более того, в «Игре в классики» Кортасар вводит понятие Yonder, которое переводят как «вон там». Поэтому, пришиваю файл со своей статьей (она опубликована в многочисленных Грицановских энциклопедиях). Думаю, что эти идеи смогут придать дополнительный импульс дискуссии (только нужно помнить, что у Кортасара вертикальная схема; мое предложение состоит, скорее, в горизонтальном рассмотрении).
С уважением, Кацук .
Ольга : Коля, привет, спасибо, что подключился. С твоей постановкой вопроса согласна. Если кто не понял, что такое инкорпорирование, поясняю (в том числе для себя самой): овнутрение, примерение на себя, делание значимым именно для себя самой/го.
Субъекта и объекта предлагаю не вводить, не разделять. Асоциальную позицию - не занимать.
Вопрос: как бы ты обозначил нашу очередную встречу, исходя из прочитанного? Это то, что я, собственно, спрашиваю в письме с NB.
Кацук: делать "тут"
* * *
Ольга, хочется среагировать на ваше письмо, причем не совсем с теми вопросами, которые вы поставили.
Вы говорили о своей цели в обсуждении, как я поняла это решить проблему "как мне самой вписаться в Беларусь". И мне кажется, что ваша проблема и вопрос, подтекстом звучавщий в теме второй встречи "БЫть человеком ТУТ" перекликаются.
Наше ТУТ в любом случае связано со страной, в которой мы живем. Но в нашем случае как раз таки и встает проблема "вписывания" себя и своего ТУТ в рамки возможностей, которые дает нам Беларусь. И мне кажется, что пойдя по пути определения ТУТ и ЗДЕСЬ мы ушли от сути темы (это не плохо, мы пытаемся поймать волну и изменить тему, но раз уж вы затронули тему Беларуси....)
Вопрос, для меня прозвучал как "Можно ли реализовать себя в Беларуси?" Сейчас объясню почему. Тут в любом случае подразумевает для меня Беларусь. И мое ТУТ не может совсем не привязываться к ней, ведь именно тем, что я живу В Беларуси, а не в Австралии обуславливается, что в моем ТУТ есть и философский клуб, и научная работа, связанная с историей Беларуси и т. д.
"Реализовать себя" получается из "Быть человеком". Быть – значит быть в работе и отношениях, быть в результатах своей работы. Человеком – любая работа для меня выражение меня как человека и, не выражая себя, я не могу чувствовать, что я есть ЧЕЛОВЕК.
Ну, а вопросительный знак напрашивается сам собой. Если бы тема была неоспоримым утверждением, то и обсуждать бы нечего было. Вот моя цель в этом обсуждении: понять, как и можно ли вместить своё ТУТ в рамки Беларуси, как и можно ли быть человеком в Беларуси.
Я не предлагаю эти темы для встречи, это мой темы-проблемы, о которых мы пока не говорили. Просто формулировка таких личных целей-вопросов каждого возможно поможет нам перейти к конкретным контекстам абстрактных вопросов (о которых вы же когда-то говорили). Катя
* * *
- Всем привет! Задав вопрос о теме я сама внутренне сомневалась, что она должна быть сформулирована именно так. Ольга высказала это мое сомнение вслух. По-моему имеет смысл выбрать тему, под которой можно было бы оперативно подвести итоги обсуждения и двинуться дальше. Включить материал Тут и Здесь, но добавить еще одно понятие, от которого можно было бы пойти дальше.
Мне кажется имеет смысл включить понятие «быть». Ведь наше ТУТ хочешь – не хочешь, а зависит не только от нас самих, я имею ввиду, что ТУТ состоит из отношений, а в отношениях есть как минимум две стороны на них влияющие. А так ли просто быть тогда в ТУТ? Так ли просто свое ТУТ сделать именно таким, как ты хочешь? Так ли просто Быть в тех рамках ТУт, которые нам ставят внешние факторы?
Возможно формулировки и не самые удачные, но тут должно прозвучать в теме, а то мы одно обсуждали, а на встречу идем совсем с другим и получается, что все опять надо начинать сначала. Катя
- Здравствуйте, Ольга, а также все активные и не очень активные участники дискуссии.
Я согласна с обеими датами проведения встречи, а что касается темы, то мне больше нравится первая предложенная тема насчёт «собой», «асобой» и т.п. «Сделать быть» и «делать тут" – мне кажется, мы с этим ещё столкнёмся в дальнейшем.
А что касается «тут» и «Беларуси», то ваше письмо с totals навело меня на "Что значит быть не ЗДЕШним и быть не ТУТэйшым".
Не знаю, имеет ли смысл обсуждать этот вопрос, но всё-таки он у меня возник. Груня
- Груня и другие, есть - вполне резонная после нашей дискуссии в сети - мысль сфокусироваться на «Тут» (формулировку предложил Коля). «Асобу» держим в резерве. «БЫТЬ» удержано, учитывая мнение Кати и мое собственное.
Для себя я бы раскрыла теперешнюю тему в одном предложении так: «Делать Тут, чтобы БЫТЬ Тут». По-моему, это соединит уже как-то затронутое на первых двух встречах + выдвинет «Тут» на передний план. Аспект делания и дела (своего и общего) очень здесь удачен. А Здешнее и Тутэйшае это наш первый подход к Тут - так, думаю, и начнем обсуждение с него. Ольга
- Здравствуйте все! Пишу в первый раз, хотя рассылку получаю регулярно. Интересно было наблюдать за ходом дискуссии, а вот последнее письмо Ольги заставило изменить свою позицию. Не ошибается тот, кто ничего не делает, и конечно гораздо комфортнее просто наблюдать за попытками других, чем действительно сформулировать что-то самой.
Изначально сформулированная тема "Быть человеком Тут" оказалась слишком емкой для нас, начинающих философов, но и последующая, как мне кажется, не менее обширна, может только чуть более конкретна. Что, если для начала, одну из встреч посвятить тому, чтобы прийти к согласию по поводу терминов, которыми мы оперируем, чтобы, говоря «БЫТЬ» мы имели ввиду приблизительно одно и тоже, и т.д.
Что касается нашумевшего «Тут», то я согласна с теми, кто предлагает рассматривать его не как исключительно географическое понятие, т.к. в таком варианте оно не представляет для нас большого интереса, а скорее как экзистенциальное, здесь можно и о местоположении поговорить и еще много о чем.
Встреча 22 меня устраивает, но я открыта к любым изменениям. Спасибо всем, Тоня
- Привет, всем. Извините за обрыв.
Я уже как-то говорил, что у наших аспирантов напряженка со свободным временем во второй половине дня. У меня свободный только вторник, остальное время - занятия, причем сейчас все очень насыщенно, не хотелось бы пропускать. Так что я за вторник.
Постараюсь среагировать на пришедшие письма. Всего, Леша.
- Есть мнение: встречу в клубе назначить на 27 января, вторник, 16.00, темой сделать «Быть и делать ТУТ», с соображениями по этому поводу не тянуть. Ольга
• Привет всем. Соображаю сразу, чтобы не тянуть: согласен -:) Леша
•
* * *
Господа, позвольте познакомить вас с мнением Наили Булатовой - одной из давнишних участниц проекта "Мир, в котором мы живем", которая полгода назад закончила институт в городе Навои в Узбекистане, а сейчас - студентка Томского Политехнического Университета
===8<==============Original message text===============
Subject: Человек, который тут
Здраствуйте с прошедшими вас праздниками! Здесь как всегда происходит что-то новое и интересное .Пытаюсь уследить. Ваши рассуждения и вопросы по поводу «человека, который тут» вызывают много мыслей и вопросов - даже запутываешься с чего начать и чем закончить ...
Безусловно человек существо глубоко социальное. Все нуждаются в одобрении и поддержке общества все хотят быть среди событий знать, что происходит вокруг и рассказать что происходит с ними.
У нас в Средней Азии принято как в знак уважения при приветствии обязательно спросить о здоровье родителей, детей, о делах человека... Это замечательная традиция. Да и сейчас многие говорят при встрече все больше "как дела?" помимо основного "Здравствуйте!" во многих странах и тут и там.
Мы почти всегда пытаемся наладить новые контакты и не утрачивать старые, ведь не даром говорят "старый друг лучше новых двух"! Но безусловно человек существо и с очень развитым чувством собственного я! Поэтому если человек не находит внутреннего равновесия и гармонии с самим собой ему не найти места ни тут ни там .
Поэтому многие люди на время уходят в никуда - в себя, в природу , ...туда где нет ничего кроме своих запутанных мыслей, которые необходимо распутать, разобраться, найти себя...
И еще одно очень интересует и хотелось бы узнать побольше...
Ведь много людей, которые глубоко социальны, но по каким-либо причинам отвержены обществом. Многие в силу своих физиологических особенностей, многие по ряду физических недостатков и др.
Если у вас есть какие-нибудь мысли или конкретные сведения, прошу поделиться будет очень интересно узнать и подумать над ними!
===8<===========End of original message text===========
* * *
Уважаемые виртуальные участники Клуба,
во вторник, 27 января в 16.00 состоится очередное заседание Философского Молодежного Клуба на тему «Быть и делать ТУТ»
Место встречи: Европейский гуманитарный университет, ул. П. Бровки 3а, ауд. 321
Наше центральное понятие - Тут, предлагается его обсуждение в поле Быть = осуществлять себя и Делать = наполнять Тут конкретным содержанием.
Отправной пункт дискуссии: отношение/сравнение/различение Тут и Здесь. Материалы по этому поводу уже накоплены в нашей рассылке. Предлагаю еще раз их просмотреть и попытаться определиться со своей позицией.
С уважением, Ольга
Если есть соображения по начатой дискуссии, можно ее и продолжить.
* * *
Привет, все. Я как-то уже пытался поднять тему вмешательства в Тут, которое и делает последнее явным. Т.е. я хочу сказать, что размеренная обыденная жизнь располагает к тому, чтобы мы позабыли о своем месте (не рабочем, разумеется), год за годом выполняя привычные действия. Как только устоявшийся ход вещей нарушается, возникает проблема. Само это Тут становится проблемой, требует внимания к себе и защиты. Помню, в каком-то боевике английское watch your back перевели как "береги себя", т.е. будь настороже и ни в коем случае не ослабляй внимания к самому себе. Разумеется, такое поведение для нормальной жизни не годится - так ведут себя в (полу)военных условиях.
И вот здесь, мне показалось, есть возможность осуществить ту задачу, которая в самом (очень интенсивном) начале переписки мне показалась невыполнимой. Я имею в виду то Ольгино письмо, где она пишет, что «Тут-ы» можно сравнивать, можно комбинировать, сшивать, а можно не замечать". Вот, а если попробовать сравнить разные жизненные условия как раз по степени угрозы самим же этим условиям? Чем мы отличаемся, скажем, от немцев? Может быть, меньшей защищенностью нашего Тут, а значит, большей потребностью наше Тут беречь?
Опять вспомнился Оруэлл (Софья Борисовна, не обижайтесь на ту ремарку, надо было больше смайликов поставить -:::)))) с его описанием абсолютной незащищенности партийного работника.
Тут, конечно, все дело в материале и средствах исследования, ведь риск не измеришь термометром или еще чем-то подобным.
Можно бы добавить к теме нашей встречи "... и охранять свое Тут"-:).
До встречи во вторник, Леша .
* * *
Привет, всем,
а мне, вот, после обдумываний нашего обсуждения пришла в голову мысль, что если Тут - это присвоенные, сделанные своими уже существующие пространство и время, то можно развить эту идею.
Возьмем время. привычное время трехмерно: имеет прошлое, настоящее и будущее. Философские концепции 20-го века сделали акцент на будущем и на отсутствии во времени экзистенции строгой причинно-следственное заданности, т.е. поставили под вопрос автоматическое следование из прошлого настоящего, а из настоящего - будущего. Так оно в природе, например.
Но в человеческой жизни, по мнению Хайдеггера, проект будущего определяет настоящее, и "из будущего сбывается прошлое". Т.е. настоящее создается нашими проектами будущего и одновременно происходит переосмысление прошлого.
Вернемся к нашему Тут. Вопрос: в каком отношении находятся наши прошлое-настоящее и будущее? Каковы они вообще? Что из чего следует? Как мы могли бы спроектировать наше будущее и настоящее?
Возможно, то же следует проделать и с пространством.
Но есть еще одна идея. Когда мы все вместе пришли к выводу, что Тут - это не прежде всего пространственное измерение, то, возможно, подразумевали, что это прежде всего символическое или смысловое пространство. Тогда вопрос, какие смыслы, значения и отношения между ними имеются в нашем Тут? А если рассмотреть это еще и во временном ключе, что получится?
Это только возможный ход рассуждений, что пришло в голову после обдумывания нашей работы. Жду ваших реакций! И нашей встречи! Ольга
п.с. прикрепляю текст Акудовича про наше Тут, который мы могли бы уже использовать в нашей предстоящей работе. А что если всем еще и Тутэйших Я. Купалы посмотреть?
страница 1 < страница 2