Илья: Всех с праздниками. Желаю счастья здоровья и детишек побольше ;)
Теперь по поводу философского клуба. Ольга в своем письме затронула множество проблем и у мне пришлось приложить много усилий, чтобы в них не затеряться :)) Однако я выдюжил и теперь вот что хочу сказать.
Мне кажется, что существует необходимость разъяснить (хотя бы мне) что есть понятие ТУТ и чем оно отличается от понятия ЗДЕСЬ. А то очень много тумана, хотя мне кажется, что смысл лежит где-то на поверхности.
Если бы меня разбудили неожиданно и спросили.. чем отличается ТУТ от ЗДЕСЬ, я бы не задумываясь ответил. Однако, если задуматься, то даже на уровне здравого смысла я нахожу ряд отличий.
ЗДЕСЬ для меня значит "здесь и сейчас". А ТУТ нечто другое. Что сложно поддается высказыванию, но в то же время кажется что все просто. Тут - это нечто близкое, мое.
Например, если я скажу: "Меня здесь нет". Это значит, что в каком-то место в какое-то время я не занимаю какое-то пространство там.
Леша: Вот с этим у меня проблемы. По-моему, сказать "Меня здесь нет" невозможно. Это означало бы самоиспарение. Так же невозможно сказать, что "меня не существует". А вот сказать "меня нет там" - запросто (мне уже кажется, что ты это и имел в виду). Это действительно означает, что сейчас я занимаю какое-то пространство "здесь", а не "там". Тогда у нас уже есть пара антонимов: Здесь и Там.
И это хорошо, потому что теперь мы не будем противопоставлять Там и Тут - они из разных песочниц. Но раз мы сумели найти пару для Здесь, надо бы подыскать что-нибудь и для Тут...
Илья: Другая ситуация произойдет произнеси я: "Меня тут нет". Сразу приходит на ум ситуация, если бы я представил, что меня нет совсем. Нигде.
Поэтому мне кажется, что понятие ЗДЕСЬ носит исключительно пространственно-временной смысл. В то время как смысл понятия ТУТ намного шире и включает в себя кроме пространства и времени, как внешних для меня условий, также и внутренние мои воспоминания, переживания - в общем все то, что и составляет целостность меня как личности... хотя это уже другая история ;). Илья Дмитриевич
Ольга: Привет, всем, а я бы вот согласилась с Ильей Дмитриевичем. Когда я говорю: "ну, нет меня тут!", это значит, что дела мне никакого нет до происходящего. Все-таки про «Здесь» такое можно в меньшей мере сказать. Здесь, прежде всего, пространственно, а вот Тут - оно мое, мое отношение к происходящему, которое может и Оттуда (из Там) осуществляться. Видимо, мы всегда где-то Тут, т.е. если я не в этом Тут (когда говорю, что, "ну нет меня тут"), то обязательно в каком-то другом Тут.
Тогда, возможно, противоположность Здесь - это Там, а противоположность Тут - другое Тут?
Илья: В процессе небольшого обсуждения вопроса о различии ТУТ и ЗДЕСЬ, мне было очень интересно наблюдать, как работает психологическое определение людей как аудиалов (ориентированных на звуковые ощущения), визуалов (ориентированных на зрительное восприятие) и кинестетиков (людей, которых больше интересуют свои внутренние ощущения). А теперь предлагаю всем отгадать насколько визуал Алексей :))
Хочется попробовать немножко разъяснить то, что я уже написал небольшим визуальным ;) примером. Представьте себе большое здание. Можно даже сказать небоскреб. В нем абсолютно нет людей. В одной из комнат стою я (один на все здание). Вдруг я слышу голос:
Диалог 1.
- Илья, ты где?
- Меня ЗДЕСЬ нет. - отвечаю я, подразумевая, что я нахожусь в каком-то другом месте.
Диалог 2.
- Илья, ты где?
- Меня ТУТ нет. - отвечаю я, подразумевая, что меня нет в этом помещении и вообще меня искать не надо, потому что все равно не найдешь.
Быть может это говорит во мне ребенок, недоигравший в детстве в прятки, но мне кажется, что в этом что-то есть. Даже на таком уровне рассмотрения.
P.S. Полностью согласен с тем, что противоположностью ЗДЕСЬ будет ТАМ.
Противоположностью ТУТ, на мой взгляд, будет "НЕ ТУТ". Пускай это и негативное определение, но пока мне в голову ничего другого не приходит.
Леша: Ай, Илья, ну зачем ты так!!! Ведь это очень серьезное обвинение, и обидное -:((((
Начну по порядку, с ольгиной ремарки (потому что она не обзывается) – так ведь и я это же имел в виду, что «здесь» нельзя оставить, а ТУТ мы покидаем по нескольку раз в день! Ну попробуйте испариться из своего пространственного Здесь! Это только в Матрице можно.
Теперь Илья! Ну, во-первых, не прикидывайся ребенком, мы все знаем, какой ты хитрый провокатор.
Во-вторых, прохожу твой тест на визуализм: Оба примера приравнивают Здесь и Тут, они оба о пространственном местоположении, и ты либо издеваешься, либо что-то проглядел (скорее всего первое, потому что раньше ты уже разводил Здесь и Тут). В любом случае это нехорошо.
А все равно ответить так, как ты ответил в первом диалоге, невозможно. Здесь нельзя покинуть, из тела нельзя выйти, можно только похудеть -:). Так что от визуала слышу -:).
Всего, Леша.
* * *
Леша: Интересная штука - рассылка: отправляешь одно письмо, а получаешь полдюжины. Мне даже пришло мое собственное, как будто сам себе написал -:).
Здравствуйте, Ольга. Я пока не совсем освоился с таким форматом переписки, поэтому просто выдернул Ваши ремарки и собираюсь их прокомментировать.
Ольга: "Почему, не дай Бог??? Мне кажется, что только экзистенция, т.е. мое ограниченное смертью и телом и все-таки постоянно выходящее за их пределы, например в диалоге, существование, и является истоком вопроса о Тут, или они жить друг без друга не могут. Я - это не только мысль, не только бесплотный дух со своей изобретаемой логикой. Я воплощен в поступках, жестах, словах или САМИ эти воплощения, а их более конкретные очертания, видимо, можно обозначить Тут. Тогда это Тут постоянно изменяется, движется, не стоит на месте. И все-таки оно Тут, потому что только Дух может быть везде – или нигде."
- "Карта? Какая карта? У меня она не возникает. Мое Тут - ну, очень интимный вопрос - это метафизика моего творчества, моего творческого общения с другими, мои удачи не-погружения в рутину жизни, мой возможность частого изобретения. Возможно, это Атлас, но только писателя Петровича, на котором можно найти все, что угодно. Но в нем есть и совершенно реальные вещи. В том числе и моя страна. Потому что мои другие живут в том числе и в ней, и потому что мне хочется, чтобы им, как и мне было там хорошо. Карта – это одно из воплощений моего Тут."
Леша: Насколько я помню (и догадываюсь по содержанию переписки), на клубных встречах так или иначе поднималась тема родины, родной страны, Беларуси... Т.е наш разговор о ТУТ обязательно касается таких тем, как тело, место, историческая ситуация, окружающие люди и прочие вещи из джентельменского набора человека, который собирается заниматься философией в 21 веке.
Да, чтобы сегодня заниматься гуманитарными исследованиями, нельзя мыслить "свысока", претендуя на истину для всех и на все времена. Такая перспектива себя исчерпала. Бесспорно, взгляд из ниоткуда, во-первых, дает неверное описание событий, а во-вторых, чреват болезненными политическими последствиями - вроде командно-административной тоталитарной системы и ГуЛага.
Согласен, что человек немыслим без тела, мира, в котором он живет и друзей (в смысле "других людей" -:). И вот здесь я все же хочу продолжить тему соблазна: ведь есть(!) желание сказать, что каждый из нас по своей сути, т.е. с самого начала, с самого нуля обладает телом (толстым, тонким, здоровым или нет и т.д.), страной (Беларусью - а какой же еще?) и согражданами (т.е. беларусами, а кем же еще?). Я хочу сказать, что три составляющие той знаменитой схемы - Я сам, Мир и Другие люди – всегда находятся под угрозой окаменения в какие-нибудь там 90-60-60, Родину-которую-нужно-любить и собратьев по национальности.
Но так мы устроены, что время от времени все подобные окаменелости обваливаются, мы остаемся "в чем мать родила". Я полностью согласен с Вашим предложением: "только экзистенция, т.е. мое ограниченное смертью и телом и все-таки постоянно выходящее за их пределы, например в диалоге, существование". Но мне кажется, что как раз в этом, каждому знакомом и желанном событии мы стремимся вырваться из лап опостылевшего ТУТ, которое набило оскомину своей рутиной. И все накопленные с детства штампы, вроде профессии, пола (ну, может я это загнул, хотя и здесь есть резон), национальности, возраста стряхиваются, как пыль. Я имею в виду то состояние, которою называют счастьем, блаженством, кайфом, но лучшее слово, все-таки, - улет.
Именно улет - я воспаряю над своим ТУТ и делаю ему ручкой. Разумеется, я не покидаю это ТУТ, просто оно перестает замечаться. (Наверное, слово улет все же вводит в заблуждение). Если мое описание подходит под описание экзистенции (надо бы добавить это слово в фильтр и заменить другим, попонятней), то тогда я объясню смысл моего "не дай Бог": это была провокация против себя самого.
Я некоторое время пытался разобраться с темой Что такое Беларусь?, да и на семинаре услышал о том же. Так вот, мне кажется, что если мы заранее собираемся размышлять о Беларуси, то тему экзистенции придется оставить, именно потому, что экзистенция в случае с географией и политикой "отдыхает". С другой стороны, если начинать с экзистенции, то ... то зачем тогда Беларусь? Вместе с остальными закостенелыми идентичностями?
Вот, получилась еще одна провокация. Кстати, (мне) надо срочно найти иной путь размышлений о стране, в обход географии и политики.
Ольга: Отлично. Отстаиваю свою позицию. Как бы это не погрязнуть в "высокую" философию, т.е. стать понятной только философам?
Вообще, с чего начинать - это действительно философский вопрос. И думаю я, что начинать нужно с двух вещей. С моего Тут и с экзистенции. Потому что экзистенция начинается с Тут, если даже ее авторы-создатели (Хайдеггер там, Сартр) так и не думают. И понятие я это хочу отстоять: за понятием существование - русский эквивалент экзистенции, слишком сильно его "влачение". А вот экзистенция - это и влачение существования и понимание этого влачения. И понимание это возможно из своего Тут. Что же, мое Тут - это мечта о кайфе, об отрыве от реальности? По-моему, это симптом: в реальности не удается понимать и осуществлять себя, оторвемся от нее. На это мне хочется реагировать так: понять, что мешает, воплотить то, как жить хочется.
У всех есть иллюзии. Большинству из нас кажется, что покинь мы Беларусь, все будет куда лучше. Но такие же иллюзии, как оказалось, есть, к примеру, сегодня у немцев: поеду в Америку, обязательно найду там признание, по меньшей мере денежное. Это иллюзия Там. И непонимание, что Там - это в том числе и другое Тут, и если ты в своем Тут не разобрался - то и в другом Тут тебе делать нечего. Т.е., как резюме, экзистенция позволяет оставаться на уровне понимания, критики, осмысления, но не с позиции Духа, Ума и ли Бога, но с позиции моих поступков, желаний, мыслей, устремлений, моего прошлого и т.д.
Между делом мне еще пришла мысль, что Тут - это, прежде всего, отношения с людьми. А Здесь - скорее, инструментальные, предметные отношения. Т.е., когда я говорю, "я не тут", это значит, я не с вами, не участвую с вами в диалоге, в общем деле, не считаю вас значимыми для меня людьми (что как раз сейчас, вот тут, в этом обсуждении не имеет места!!!). Тут - это, наверное, целое измерений (тогда и время и пространство и ценности и т.д. учитывается). Какое оно мое Тут - если оно есть участие с другими в общем мире? Мне кажется, оно очень не простроенное.
После жизни в Германии я поняла, что сфера частной (приватной) жизни очень отличается от сферы жизни совместной (публичной), и все-таки они сосуществуют. И эти переходы между ними очень важно отстраивать: как для себя - свои, только тебе присущие формы любви и дружбы, например, так и в обществе: через развитие многообразия открытой, прозрачной публичности. Как оно у нас в стране? Мне все время кажется, что даже на уровне самых близких отношений эти границы стираются (т.е. есть вещи, которые я имею право в силу своей экзистенции от всех скрывать, а на них постоянно посягают), как и обратно: в общественной жизни все непрозрачно, тогда как прозрачность и выполнение обязательств в общественной жизни – залог ее слаженности. (Это только одно измерение, можно же выуживать одно измерение за другим, может, и стоит это сделать?).
* * *
Ольга: "Между прочим, виртуальная реальность невозможно без моего реального присутствия в ней - сначала компьютер нужно включить, она куда более материальна, чем многие др. реальности..."
Леша: Ну почему же? Ведь обсуждение в рамках этой рассылки вполне возможно и без моего (или еще чьего-либо) участия. А по поводу "куда большей материальности" виртуалки я согласен. В теме виртуальности мне важно было подчеркнуть как раз не-укорененность (да!) воображающего человека. Вспоминается фраза "полет воображения". Улет из ТУТ...
И еще одна тема мне не заметку: воображение и фантазия. В случае с первой или со второй происходит этот самый "улет"?
Ольга: "Моя версия: если противоположность Тут - другое Тут, то можно сравнивать, можно комбинировать, сшивать, а можно не замечать."
Леша: Ну вот это, пожалуй, принципиальный момент.
Можно ли противопоставлять ТУТы друг другу? Вспоминается один ход из письма Ильи (об Илье скажу отдельно: он видите ли засел в своем ТУТ и бросается отТУДа нехорошими словами -:), где он писал о связи ТУТ и Нигде. Мне-таки кажется, что покидая свое ТУТ в состояниях творческого полета, радости, любви мы пребываем как раз в Нигде. И это Нигде у нас у всех одно, вернее, нельзя сказать, что их много, а значит нельзя и сравнить.
Ольга: "А с этим согласна. Хотя интересно как раз переходить из одного реально-воображаемого Тут в другой - от обсуждения в сети - к живому. Если это будет получаться, по-моему, это тоже будет о чем-то свидетельствовать. Описать и в живую сравнить наши разные Тут. Обязательно вырисуются интереснейшие вещи!"
Леша: А это как раз самое интересное, я "за" всеми руками. Давайте описывать!
Может, стоит с этого начать...
* * *
Ольга: "Между делом мне еще пришла мысль, что Тут - это, прежде всего, отношения с
людьми. А Здесь - скорее, инструментальные, предметные отношения."
Леша: Да, согласен. Мне даже кажется, что к последним можно отнести и профессиональные отношения: врач-пациент, руководитель-подчиненный, работник правопорядка-нарушитель, препод-студент и т.д. Интересно, можно ли представить профессию как такое место, с четко определенными границами, выйдя за которые мы перестаем быть профессионалами. Думаю, здесь легче тем, у кого уже есть фиксированный профессиональный кодекс, например у работника ГАИ. Нарушил правила - отвечай по строго определенному пункту. Тогда главная задача, стоящая перед офицером - не прогнуться, и не сорваться в человеческие, т.е. в непрофессиональные для него отношения. Парадоксально, но если гаишник превратится в человека, аварий, пожалуй, станет больше.
Помнится, на втором заседании нашей кафедры И.М. представляла свою систему выставления оценок. Да, сложно представить себе то, как оценивать на экзамене по философии, но куда деваться? Надо ведь!
Гуманитарное знание почему-то считается многими чем-то простым и самопонятным, что не требует специальной (профессиональной) подготовки – вы не сталкивались с ироническим взглядом, когда признавались, что изучаете философию? Кажется, что для разговора <по душам>, а такой разговор обычно ведется как раз на интересующие нас темы - человек, мир, отношения между людьми - достаточно просто сесть, снять галстук и заговорить.
Кажется, что мы разбираемся в человеке уже просто потому, что сами принадлежим к человеческому роду. Так вот, если для разговора о человеке нужно отставить в сторону свою основную профессию, оказаться временно безработным и уделить время самому себе, то с чем мы останемся после такого отказа?
Положим, я представляю из себя калейдоскоп всяких масок: пол, национальность, профессия, хобби, сыновность (как бы это по-другому написать?) и т.д. Но ведь разговор <по душам и без галстука> проходит не между мужчиной и женщиной (это был бы флирт, ухаживание,:), не между израильтянином и палестинцем (это была бы скорее дипломатическая встреча), не между физиком и математиком (это был бы какой-нибудь диспут на конференции), не между отцом и сыном (это, скажем, разговор в целях воспитания, или там: обсуждение наследства). Каждый из этих последних разговоров происходит в каком-то месте, и, что для меня очень важно, место является, так сказать, важным <участником> разговора.
В первом случае это какое-нибудь кафе, которое перед этим выбиралось (ведь не все равно, куда приглашать); Во втором - переговоры ведутся на нейтральной территории, и темой разговора является как раз упомянутая мною карта (если речь идет об интересах сограждан дипломата, живущих на его родине); В третьем - это, пожалуй, пространство математических и физических предметов, между которыми пролегает своя, пусть и трудноуловимая граница. Именно она может стать как предметом спора, так и положить конец разногласиям; В последнем случае речь может идти, например, в (и о) семейном гнезде, которое уж точно где-то находится.
Но есть ли такое место, в котором легче всего говорить о человеке (а не о носителе какой-то профессии) и есть ли у человека свойственное, родное ему место? Т.е. есть ли какое-то особое ТУТ, где наиболее комфортно вести беседу на тему <человек>?
Ольга: "Т.е., когда я говорю, "я не тут", это значит, я не с вами, не участвую с вами в диалоге, в общем деле, не считаю вас значимыми для меня людьми (что как раз сейчас, вот тут, в этом обсуждении не имеет места!!!). Тут - это, наверное, целое измерений (тогда и время и пространство и ценности и т.д. учитывается). Какое оно мое Тут - если оно есть участие с другими в общем мире? Мне кажется, оно очень не простроенное. После жизни в Германии я поняла, что сфера частной (приватной) жизни очень отличается от сферы жизни совместной (публичной), и все-таки они сосуществуют. И эти переходы между ними очень важно отстраивать: как для себя - свои, только тебе присущие формы любви и дружбы, например, так и в обществе: через развитие многообразия открытой, прозрачной публичности.
Как оно у нас в стране? Мне все время кажется, что даже на уровне самых близких отношений эти границы стираются (т.е. есть вещи, которые я имею право в силу своей экзистенции от всех скрывать, а на них постоянно посягают), как и обратно: в общественной жизни все непрозрачно, тогда как прозрачность и выполнение обязательств в общественной жизни - залог ее слаженности. (Это только одно измерение, можно же выуживать одно измерение за другим, может, и стоит это сделать?)."
Леша: Вот, Ольга, что получилось: я опять пришел к тому, что разговор о человеке совершается где-то <наверху>. А ведь не хотел. И началось все с желания среагировать на предложенное Вами различие частного и публичного. Я полностью согласен, что нужно бороться, стоять за свою границу частного-общего. Кроме того, мне кажется, что именно в случае с нашей темой - человека - нужно быть особенно внимательным к влиянию профессиональных (в широком смысле) знаний на ход разговора. Мне кажется, успех зависит от того, насколько нам удастся <снять галстуки>.
С другой стороны, не менее интересная тема - сами эти <профессии> (хотел написать <идентичности>, но это, пожалуй, еще один кандидат в фильтр). Тогда можно было бы выяснить, на перекрестке каких штампов мы и ведем нашу жизнь. Попробовать выяснить, какие схемы (об этом, кстати, был разговор на последней встрече) наполняют наше ТУТ.
Рассматривайте этот ответ, пожалуйста, как часть предыдущего письма. Мне опять не удалось перейти к делу - к собственно описанию фактов. Надо будет начать со следующего письма.
* * *
Привет, все. Да, приходится учиться отвечать очень быстро, а то лист обрастает заметками, как снежный ком. Интересно, до чего мы докатимся? Подхватываю Вашу, Ольга, тему <влачения> своего существования.
Ну, если что-то (или кто-то -:) за мной волочится - это значит, что я не могу от него отцепиться. И я с досадой думаю: <Отвяжись, ты!>. И ногой, немножко нервно, но без гнева, пытаюсь это что-то отбрыкнуть. Так иногда в жвачку вляпаешься, трясешь рукой брезгливо: скорее бы эта дрянь отвалилась. Фу, гадость какая!
А вот с существование сложнее, невероятно сложнее! Это такая дрянь, от которой не отцепишься, которую всю жизнь (именно всю, целиком) на себе таскаешь, пусть большей частью и незаметно. (Вспомнилась сказка про Машу и медведя). Можно погрузиться в работу, в развлечения, в путешествия, или воспользоваться какой-нибудь химией, чтобы забыться, но время от времени наше существование о себе заявляет, наваливается откуда ни возьмись. И мы обнаруживаем, что нам столько-то лет (а значит, не так уж много и осталось), что мы живем в такой-то стране, где не все хорошо, что нас окружают такие-то люди с их достоинствами и недостатками, на которых мы обижены или наоборот смотрим с радостью (а, может, кто-то уже и умер.
Интересно, как чувствует это человек, потерявший многих? Возможно, к нему с разных сторон тянутся такие нити воспоминаний, но ни за одну из них он не может ухватиться, и тонет, тонет:).
В такой ситуации, когда мы отчетливо, до боли явно понимаем, что мы действительно существуем - нас как будто что-то (само наше существование!) припечатывает к месту. Нас застукали на месте, как в детской игре: тук-тук, вот ты и попался! И некуда спрятаться, ты как на ладони, и помощи ждать неоткуда, потому что в твоем собственном существовании никто тебе не помощник.
В такой ситуации мы обнаруживаем себя на каком-то месте, в таком-то мире, который теперь неотвязно по пятам следует за нами. Но выше я намеренно описывал переживания <застуканного> в темных красках (: - вот подумалось, у Камю же есть повесть <Посторонний>, кто-нибудь мог бы написать роман <Застуканный>). Понимание собственного существования связано с малоприятными ощущениями - кому приятно волочить на себе себя самого, да и окружающую реальность в придачу?
И теперь человек старается от этого незваного гостя - себя самого – так некстати вдруг появившегося, да еще в компании мира и других людей (целая банда разбойников!) удрать, например, в ту же размеренную работу или развлечения.
Но, возможно, тот опыт, который я описал в предыдущем ответе - это как раз одна из форм бегства, или, как Вы, Ольга, написали: <симптом: в реальности не удается понимать и осуществлять себя, оторвемся от нее>. Тогда я описал <вредоносный> опыт, а именно, трусливую попытку увильнуть от своего ТУТ и от достойного существования в нем. Это попытка смыться со своего места, оставить свой пост, на который тебя только что поставили. По военным законам за такое полагается трибунал. По мнению моралистов, это достойно порицания. По мнению каких-нибудь экзистенциалистов (все, никаких подобных словей больше!) это измена себе самому. Короче, горе мне:
Надо из этого выпутываться. Взглянем пристально на описанную выше ситуацию с человеком, поставленным <на часы>. По-моему, неплохая метафора: у часового всегда есть место, где он стоит, и мир (в обоих смыслах), который он охраняет. Ветер дует, ноги болят, спать хочется, прохожие отвлекают (помните солдат королевской гвардии возле Букингемского дворца, как их дети за нос тягают:), но надо стоять, надо выстоять. Работа такая. Это и долг, а еще, возможно, деньги платят. Но человек, понимающий свое существование, которое на него как с неба упало, никому ничего не должен. Зарплату ему за это (ну, за бытие человеком) не платят, так что можно пойти на боковую, тем более, что никто не проверит. Со своего поста можно сойти.
Для меня этот момент очень важен: собственный уход нельзя не заметить, он связан с проявлением слабости, с нервозным отказом от тяжести существования, с отчаянным возгласом <Да зачем мне все это надо?!> Такой уход связан с сознательным или волевым (а еще лучше - отчаянным) шагом в сторону, и шаг этот человек делает все же сам! Т.е. этого шага можно и не делать и остаться <на часах>. Есть выбор.
А как же мое описание <улета>? Я не вижу, чтобы я сам этот шаг делал. Это не от меня зависит (и это не значит, что я ощущаю свою слабость, потому что попал в зависимость от кого-то более сильного, чем я). Просто, меня что-то катапультирует. И это что-то так же неясно, как та сила, которая вдруг, без предупреждения заарканивает беспечного человека и заставляет его во всей полноте и тяжести испытать свой ТУТ (я это описывал чуть выше). Мне кажется, что эти две силы, одна из которых вырывает человека из его ТУТ, а другая, наоборот, осаживает - равнозначны в своей независимости от человека. В том смысле, что мы не можем вот так раз - и оказаться ТУТ, или воспарить по собственному желанию.
Более того, во втором случае эта осаживающая нас сила может принять вполне живой, воплощенный вид - человека, например. Здесь я хочу привести цитату из письма Ирины Скалли (извините, Ирина, что я Вас так клонировал без спроса):
<Порой ещё и личные впечатления играют роль (какой-нить хам наступил на ногу, заехал локтём под рёбра, а мне из-за этого обвинять весь мир всволочизме, и вообще, все люди - животные?! :)>.
Для следующего моего шага этот фрагмент просто бесценен. А именно, бесценен тот самый обидчик Ирины. Ведь как раз он-то и заставил почувствовать свое ТУТ: тело, других людей и даже замахнуться на весь мир. Пожалуй, наши троллейбусы - это отличное место для тех, кто хочет понять свое существование:
Так вот, к чему это все - я пришел к тому, есть две формы опыта по ту сторону обыденной рутины: предельная собранность человека, когда он остро чувствует свое тело, свой мир и людей и состояние <сброшенной кожи>, когда человек не может сказать, ни кто он, ни где, но вполне доволен этим.
В первом случае человеку необходимо срочно что-то делать: дать сдачи, например. Когда мы обнаруживаем свое ТУТ (пусть с досадой), перед нами встает вопрос: <А как себя вести?>. Во втором случае: даже не знаю. С точки зрения трудоголиков такое воспарение в Нигде, конечно, позорно. Но, если это (важная) часть опыта, то она должна быть описана.
Еще одно <опасное> для меня направление разговора - это мечтательство. Ваше предложение, Ольга: <мечта о кайфе, об отрыве от реальности> - для меня роковое. Ведь смыться со своего места можно не только в Америку, но и в мечтания (кстати, под этим словом - <улет> - я не имел в виду никакой авиации -:). Пока мне нечего возразить, я уже в каком-то письме писал о нужде в различении воображения и фантазии. Постараюсь что-нибудь в этом прояснить, тем более, мне кажется, что эти две темы помогут нам "спуститься на землю" и вскрыть то, какие жизненные проекты присутствуют сейчас в нашем ближайшем мире. Вы уже начали это делать, когда сравнивали Германию и нас (про частную-общественную жизнь). Действительно, пора переходить от голых рассуждений к фактам. Я, правда, не очень представляю, с чего начать.
Да, Ольга, по поводу <иллюзии Там>: мы с Ильей в каком-то письме сошлись во мнении, что Там нужно противопоставлять Здесь, а Тут - чему-то еще (Нигде), если вообще уместно противопоставление чему-то. Что Вы об этом думаете?
Может, не стоит нам так резко разводить Тут и Здесь, т.е. географическое пространство и жизненную ситуацию. Может, как раз связка воображение-фантазия нам помогут? Это вопрос скорее ко мне, особенно после того, что я тут написал.
Ольга, спасибо за очень <цепляющие> письма! Сразу и не ответишь, приходится долго думать-писать. Всего, Леша.
* * *
Привет всем! У меня есть несколько мыслей-вопросов-соображений по поводу работы философского клуба ЕГУ. Дискуссия на последней встрече мне показалась интересной, но есть несколько моментов, о которых хотелось бы поговорить.
У меня сложилось впечатление, что обсуждение шло не ради результата и вывода, а ради самого процесса. Казалось, что нам важно не столько слушать и слышать других, сколько высказаться самим. Нет, иметь свое мнение конечно надо, но возможно если бы мы объединяли свои мнения с другими, то быстрее и легче бы смогли определить, что же значит быть человеком тут.
Мы зациклились на понятиях и потеряли саму суть всей фразы целиком. Определили (ну, пытались определить, хотя общего мнения так и не вышло) и как можно быть, и что значит человеком, и где это тут, но объединить понятия как-то не получилось. Согласна с Ольгой, что ответ на вопрос обуславливается контекстом, в котором задан вопрос, но мне кажется, что еще и цель, с которой задан вопрос, тоже определяет ответ на него.
И нам, мне кажется, стоит определиться с целью обсуждения. Либо это прийти к общему результату, к выводу, включающему мысли и мнения каждого из нас, либо мы хотим обсуждать, подразумевая, что вывод каждый сделает сам для себя. Мне ближе первый вариант.
Реагируя на письмо Ольги, могу сказать, что надо , наверное на ближайшую встречу как-то сузить круг вопросов, разделить их все на несколько главных направлений. Ну, например, одно направление – человек, его восприятие, осознание себя, сюда же вопрос о наших ценностях, в каких понятиях описать нам нас самих и наше тут?, какими мы себя сегодня представляем и какими хотим видеть?.
Второе – направление тут. Сюда вопрос о тут - географическое понятие и Можно ли быть без тут.
И третьим направлением я бы назвала вопрос о связи нашего тут с нами самими. Как влияет тут человека на его самоопределение и ценности?
Деление у меня, конечно, очень примерное и список вопросов, наверняка, можно продолжать. Но мне кажется, что если работать со всеми вопросами сразу, то мы просто запутаемся и ни к чему так и не придем.
Кстати, как звучит окончательная формулировка темы следующей встречи? Вариант "Быть асобой/собой/self Тут"? Может, имеет смысл прописать список подвопросов, через которые будет раскрывать основную тему заранее?
Катя
===8<===========End of original message text===========
Примечание: Катя, а получаешь ли ты письма с листа iearn - wwli @ us . iearn . org ( Subscribers of iearn - wwli )? Это не просто еще один адрес листа рассылки нашего проекта - это адрес специально для дискуссий на тему "БЫТЬ человеком ТУТ", идущих в рамках Философского Молодежного Клуба ЕГУ - WWLI (FYC) и по поводу встречи в котором ты и написала сие послание.
Катя: - Мы зациклились на понятиях и потеряли саму суть всей фразы целиком.
СБ: А что это значит - "зациклились на понятиях"?
- Это то, что мы пытались их как-то (для себя бы в первую очередь) определить? Тогда
возможно ли такое определение без "сути"?
- или это то, что, не определив никоим образом понятия - т.е. не договорившись о языке НАШЕЙ коммуникации - мы пытались что-то формулировать, имея СВОИ смыслы за каждым одноименно звучащим словом? Может отсюда тот "шум", который ты обозначаешь как "процесс", а не дискуссия?
Катя: Определить – это одно, сначала и правда мы пытались определить понятия, а вот потом мы как- то забыли о том, что определяем понятия, для того, чтобы легче было обсуждать и понимать друг друга в контексте всей темы «Быть человеком тут». Получилось, что у нас обсуждения ушли на отдельные направления: Кто такой человек? Где это тут? и Что значит быть?
Все бы хорошо, но вот только вместо того, чтобы определившись, перейти к объединению этих смыслов в нечто целое, мы продолжали переливать из пустого в порожнее. Вот и получилось, что мы зациклились на определении того, о чем говорим. И вот тут-то и получилось, что каждый имел свои смыслы за понятиями и вместо того, чтобы прийти к чему-то общему, мы пытались доказать друг другу, чей смысл правильнее.
Вот, что я имела ввиду сказав зациклились на понятиях. Жду ответа Катя
Леша: А вот мне кажется, что все-таки возможно выкрутиться без первоначальной формулировки цели разговора, без "плана на будущее". Это я под впечатлением ольгиной фразы на последнем o n -line собрании, о том, что будущего нет, есть только прошлое и настоящее. По-моему, есть такой выход: поговорить-поговорить на тему ТУТ (вроде бы сейчас это и происходит), а потом остановиться и перетрясти все наговоренное. Как на приеме у психоаналитика: набросать побольше ассоциаций, а он (в нашем случае это Вы, Ольга :) потом разберется. Ну и мы, конечно, поможем, речь-то о нас самих.
Еще вдруг подумалось, что ведь за всеми нашими потугами наблюдает недремлющее око СБ (Оруэлл не причем -:), она точно не даст нам увязнуть в болтовне! Всего, Леша.
* * *
Ольга: Ответ Кате и, конечно, компании (Клубу).
Цель обсуждения. Да, само обсуждение, но не балаган, о чем и Софья Борисовна уже написала. Более конкретная цель: наверное, понять, отстроить, как-то договорить по поводу Быть человеком-собой Тут.
Да, мы уже в обсуждении, которое началось после Нового года, со счастливой подачи Ильи попытались начать с Тут. А еще конкретней, со сравнения и различения Тут и Здесь. Мне кажется, уже и результаты какие-то есть: как согласия, так и разногласия.
Здорово будет, если и Вы, Катя, и другие, пока что только читатели, выскажут свое мнение на эту конкретную тему. А потом мы сделаем какое-то резюме с ведущими понятиями и подтемами для обсуждения. Подходит вообще такой ход, как Вам, Катя?
Как Вы видите круг своих подвопросов внутри этой темы?
И последнее, литература. Я уже заявляла свою экзистенциальную позицию в обсуждении Тут. Возможно, она и не станет ведущей или вообще значимой. Я к этому ни в ком случае не стремлюсь! Просто исхожу из того, что знаю, а знаю это потому, что мне кажется, что работать с этой позицией можно.
Тогда по поводу философии как измерения существования-экзистенции и роли философии как такого измерения можно посмотреть в таких текстах:
• http://www.mamardashvili.ru/index.php?texts/vvedenie0.htm М. Мамардашвили. Введение в философию. Предварительные замечания. (Начать с Предварительных замечаний, а там – если понравиться, еще почитать).
• http://www.krotov.org/berdyaev/1940/1948Sa00.html Н. Бердяев. Самопознание. Главы 3, 1, 2. (С этого текста Бердяева я когда-то сама начинала, в нем целый комплекс философских вопросов с ключевой связкой: Я-самопонимание-мир-другие-культура-общество. Кстати, у Бердяева есть и размышления об истории, т.е. о его конкретном Тут сквозь призму, опять же, его философии).
Может, есть и других соображения, что почитать? Чтобы и к нашему времени и месту, а еще лучше - к нашему Тут это было покрепче привязано? Может, у Алексея есть идеи?
Леша: Насчет того, чтобы почитать... Я бы предложил послушать, например (еще раз) альбом Dom Kultury NRM, или любой из трибьютов, от Народного альбома до Крамбабули.
* * *
Здрасте всем! Прежде всего, спасибо большое за ссылки, я обязательно почитаю. На самом деле спасибо. Далее ответ Вам и попутно Софьи Борисовне.
Как раз то обсуждение, которое сейчас идет уже совершенно не похоже на то, что можно назвать балаганом и оно мне очень интересно, и собственное мнение я отправила. С предложением насчет резюме, подтем и понятий согласна.
А мой круг подтем... По письмам, идущим сейчас я могу выделить одну основную (да вы ее и сами выделили): определение ТУТ, разведение понятий ТУТ и ЗДЕСЬ. И вопрос о существовании и экзистенции, а еще вопрос, который мы записывали еще на встрече и который я подняла в последнем письме: Возможно ли быть без ТУТ или вне ТУТ?
Упс, получилась не одна. Но все в рамках ТУТ И ЗДЕСЬ. Как вам такой список вопросов?
И, отвечая на вопрос Софьи Борисовны ("А как ты думаешь, в тех текстах которые сейчас идут на листе, понятий определяются или по прежнему "переливаются"? ") могу ответить, что вот сейчас определяются. Исчезло ощущение замкнутого круга, мы начали слышать(или видеть) то, что пишут(говорят) другие. Поэтому, все ОК и я включаюсь в обсуждение. Спасибо за помощь, Катя .
* * *
приветы всем-всем-всем.
может быть, меня не так далеко занесло в моих мыслях, как других участников обсуждения. может быть, я слишком упрощённо смотрю на все проблемы, потому что не люблю всё усложнять, ибо искренне верю, что не здОрово ни то, ни другое. может быть, вам будет неинтересно читать всё, что здесь написано. Ну да ладно...
личное здесь и тут.
для меня тут - понятие индивидуальное. я никогда не скажу, что все мы сегодня тут собрались, я скажу, что все мы здесь собрались. но я могу сказать, что я тут. тут я буду употреблять исключительно к себе, хотя, порой, и по отношению к другим людям, которых я считаю продолжением себя, своим дополнением (мать, любимый, друзья), без которых я уже не могу быть тут, я могу быть только здесь.
когда я говорю, что я тут, я подразумеваю, что тут присутствую вся я, такая, какая она есть. поэтому я почти никогда не говорою, что я тут. :) это просто невозможно, по крайней мере, стало невозможным за последние 3 месяца. Я тут - это я, без своих проблем. это я-сама, а не я-продукт-социального. Тут я физически и духовно, не отвлекаясь ни на что, я-вне-контекста-времени,-ситуации-и-прочего. такое бывает только наедине с собой или с людьми, с которыми я могу сказать, что я тут. и никогда в обществе. никогда с чужими людьми. никогда с людьми нечуткими, неискренними.
я могу быть здесь. это не требует усилий. я присутствую, разговариваю, шучу, улыбаюсь, в общем, всё, что от меня ожидают. это не притворство. но это и не полная искренность. это не обман, но это и не истина.
географическое здесь и тут
географически тут - определённое место. одно место. точка. здесь - расплывчатое. я здесь, в универе, но тут, в читалке. я здесь, в читалке, но тут, за компом. это не имеет отношения к моему определению тут-здесь личному. я не впутываю личное в социальное. это два разных аспекта жизни. И к каждому отношение разное.
жизненное здесь и тут
а толку? к сожалению, мало кто будет задумываться над тем, что человек подразумевает, когда он говорит здесь или тут... и даю голову на отсечение, что 99,9% людей подумать о том, что может быть принципиальная разница между здесь и тут даже в голову не придёт!!! когда мы включаем телевизор, мы не задумываемся над тем, почему он работает... к счастью, или к сожалению – для кого как. тавтология какая-то получается... :)
историческое здесь и тут
тут - беларуская мова, здесь - русская. частота употребления в речи того или другого, в зависимости от того, в каком обществе человек находился. Под влиянием чего развивался, отношение к истории, отношение к языкам, отношение к современной ситуёвинке в нашей стране и т.д. и т.п. намного всё проще и прозаичнее как-то... :)
ладно, занесло меня чего-то...
если рассматривать тут и здесь по отношению человека, нас, к нашей стране, то я даже и не знаю, честно признаться, что сказать... быть человеком тут или здесь.............. меня сейчас могут осудить за смену темы, но я скажу просто и, на мой взгляд, гораздо более существенно: гланое, не то, где быть человеком, а на самом деле БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ. не важно, где, тут или здесь...
может быть, я не права, но человек биологический будет здесь, человек социальный будет то здесь, то тут, человек сам будет тут...
время заканчивается... иринка скалли
* * *
Hi everyone. I am sorry to write in English but I still have not gotten the stickers with Russian letters for my computer. Also I am able to express myself better in English.
I thought about the meaning of the words “TYT” and “Zdes” in the context of their meaning in translation. I have found that all the languages I looked at (English, Spanish, French, German, Byelorussian) have only one word. In English that word is “here” and I would argue that “here” only carries a meaning of location. I am not a linguist or a cultural linguist but I think that perhaps there is something unique in the Russian culture or mentality that necessitates having two words with two distinct meanings, though they are hard to define. So any meaning beyond a geographic in Russian one gets lost in translation. But then what word would we use as a synonym for here in English that would capture the figurative meaning of TYT, if there is a figurative meaning?
When using the negative meaning (TAM or NE Zdes or ne TYT) in English that would simply be not here or there. But when saying “I am not here” what do we mean in English? We may mean “Ya ne zdes” or “menya zeds net” which are two different expressions with two different meanings in Russian.
Is it the same in French? Je suis ici - I am here; Je suis labas - I am there, Je ne suis pas ici- I am not here. You can not say “Je suis pas ici” like you can say in Russian “Ya ne zeds.” So is the Russian meaning absent in other languages?
I hope my thoughts are clear. JB (Julie Bashkin)
* * *
Да уж, знаете я сегодня еще раз и полностью перечитала все письма, пришедшие по рассылке FYС – не просто это было. Хочется поделится своим пониманием ТуТ-ТАМ-ЗДЕСЬ.
Для меня ТУТ и ЗДЕСЬ – два совершенно разных понятия. То есть здесь — это физическое состояние. И мне кажется, что как раз таки из одного здесь в другое перейти легко. Пример: я была дома одна – это одно здесь, через 10 минут пришла на нашу встречу – это уже другое здесь.
А вот ТУТ мне кажется, покинуть нельзя. ТУТ для меня это наверное все части жизни, в которых я каким -то образом присутствую. Вот, например в ТУТ входит и мой дом, и школа, и занятия, и интернет, и.. и.. Ну одним словом, все-все, что есть в моей жизни есть в моем ТУТ. ТУТ может изменятся – какие-то люди из него уходят(да, все люди, играющие хоть какую-то роль в моей жизни тоже часть моего ТУТ), кто-то новый появляется.
Но вот уйти из своего ТУТ по-моему невозможно. То есть выпасть из него, улететь нельзя, ведь ты автоматически утянешь за собой и все остальное из собственного ТУТ и оно просто перестает существовать. Приведу немного странную аналогию:
Представите себе шкаф, в нем палку, на которой висят вешалки с одеждой. Пространство внутри шкафа – мое ТУТ, границы моего шкафа – границы ТУТ (причем они могут меняться со временем), дверцы в нем открыты – чтобы подчеркнуть, что ТУТ меняется, оно не статично и постоянно. Палка – я, одежда на вешалках – части моего ТУТ, вешалки – та связь, которая объединяет меня с каждой частью ТУТ.
Но аналогия подходит лишь для описания одного (в данном случае лишь моего) ТУТ ведь если появляется еще одно ТУТ, в котором ты – одежда, то получается твое нахождение одновременно в двух (трех и т.д.) шкафах в разных качествах (палки, одежды).
Теперь об антонимах. По-моему, к ТУТ вообще антонима быть не может. Если с здесь и там все понятно (здесь ты в данный момент находишься, там тебя нет (я имею ввиду в физическом смысле) – простите, без двойных скобок никак не получилось), то вот с ТУТ сложнее. Даже если рассмотреть вариант (опять к мебели), что в шкафу вешалок вообще нет, то все равно ты-то внутри. Вариант с отсутствием в собственном ТУТ я уже рассматривала чуть выше. Вот никак не могу придумать слово, которым можно назвать твое состояние, когда тебя нет в собственном тут. Получается, что вообще нигде тебя нет. Может, поможете?
И меня очень заинтересовал один (не только, но один вызвал вопрос) момент в последнем письме Леши:
А: <Порой ещё и личные впечатления играют роль (какой-нить хам наступил на ногу, заехал локтём под рёбра, а мне из-за этого обвинять весь мир всволочизме, и вообще, все люди - животные?! :)>. Для следующего моего шага этот фрагмент просто бесценен. А именно, бесценен тот самый обидчик Ирины. Ведь как раз он-то и заставил почувствовать свое ТУТ: тело, других людей и даже замахнуться на весь мир. Пожалуй, наши троллейбусы - это отличное место для тех, кто хочет понять свое существование.
К: Неужели если вас пихнут в транспорте, вы от этого поймете, какое ваше ТУТ? И каким образом? Мне кажется, что можно лишь физически ощутить свое существование и скорее свое здесь-- нахождение в данное время в этом троллейбусе. Реальность своего физического существования, да. Но вряд ли этот человек запомнит вас дольше чем на 5 минут-- в его ТУТ вы не останетесь. Да и вы вряд ли будете думать об обидчике дольше, поэтому и в вашем тут его не будет. Возможно, на те 5 минут, которые вы будете злится или ощущать боль. А то и на меньше. Ощутить реальность своего тут можно, как мне кажется в том случае, если вы чувствуете свою связь с одеждой (снова к шкафу), в вашем тут появляются новые вешалки, а еще и полочки, на которых можно увидеть реальный результат взаимодействия с одеждой. Очень хотелось бы услышать ваше мнение. Катя
страница 1 > страница 2